Avec le renversement d’Evo Morales, à l’exception du Venezuela, les principaux gouvernements dits progressistes en Amérique latine ont pris fin. Dans quelle mesure ces gouvernements ont-ils lutté contre les logiques coloniales, capitalistes et patriarcales ou cherché à les transformer ?

Je pense que la plupart de ces gouvernements n’ont jamais envisagé de bannir le capitaliste. Aucun, je dirais. Evo et Chávez, oui, dans le discours, mais ils se sont principalement consacrés à l’amélioration des revenus des secteurs populaires, la moitié inférieure de la population, par des politiques sociales d’aides de divers types, mais ils ne sont pas allés au-delà. Quant aux discours de Lula, des Kirchner, de Mujica et de Tabaré, ils se sont limités à améliorer ces conditions et ont renforcé le capitalisme en réalité.

Concernant le patriarcat, le gouvernent d’Evo était ouvertement patriarcal, même dans le discours. Certains de ces gouvernements ont fait des lois en faveur des femmes, mais elles n’ont en aucun cas facilité l’organisation et le pouvoir des femmes. Ils ont placé quelques femmes dans des espaces de pouvoir, dans des institutions, certaines à des postes très importants, mais cela n’a rien à voir avec l’anti-patriarcat. Le fait que l’État soit une institution qui s’inscrit dans la logique patriarcale et coloniale n’a même pas fait l’objet de débat.

La question du colonialisme est plus compliquée, car il y a des gouvernements, comme celui d’Evo Morales, qui ont envisagé la décolonisation. En Bolivie, les mesures qui ont été prises, qu’on les partage ou non, sont intéressantes. Le nombre d’hommes et de femmes autochtones à des postes étatiques a augmenté. Evo Morales a même parlé à un moment donné de faire un mélange entre la justice communautaire et la justice d’État, et cela à bien des égards. Cependant, je pense que les progrès ont été très limités car le gouvernement d’Evo a fortement réprimé les organisations sociales autochtones et en ce sens n’a pas joué un bon rôle. Le fait est que la décolonisation de l’État ne peut se faire à partir de l’État, car l’État est également une institution coloniale. L’État en Amérique latine est un vestige de la colonie, des créoles qui succèdent à la colonie mais ne changent en rien les relations coloniales. Il s’agit du colonialisme interne, la colonialité du pouvoir mentionnée par Aníbal Quijano. Indirectement, ce sont une force des secteurs populaires et une meilleure estime d’eux-mêmes qui ont été promues.

Au cours des 20 dernières années, quelles sont les luttes ou les mouvements sociaux qui, selon vous, ont réussi à continuer à représenter une résistance au modèle hégémonique, à la différence de ceux qui, comme vous le dites vous-même dans vos livres, « ne représentent plus un risque car les systèmes politiques ont appris à dialoguer avec eux » ?

Eh bien, dans le Cauca, en Colombie, il existe les deux dynamiques justement : il y a le CRIC [Conseil régional indigène du Cauca], avec certains niveaux de bureaucratisation, d’institutionnalisation, mais il y a également le processus de libération de la Terre-Mère ou les bases du CRIC, car la direction du CRIC n’est pas la même que celle de la Guardia Indígena [NDT Garde Autochtone], ou ce que le peuple Coconuko et d’autres communautés qui prennent soin de leur territoire font aujourd’hui, des foires au troc. Je pense que si l’on regarde l’« institution-mouvement sociale », on voit une certaine réalité, mais les gens dans leurs territoires font d’autres choses au niveau local, ils luttent contre le capitalisme, le patriarcat et le colonialisme. Au Brésil, avec le Mouvement des sans-terre (MST), il se passe la même chose qu’avec le CRIC, mais si tu vas dans les assentamentos [les espaces occupés] du MST, tu verras des groupes de femmes, des collectifs LGBTI travailler, tu peux y voir des dynamiques très intéressantes de développement de l’autoproduction alimentaire, etc.

Nous avons affaire à des pratiques émancipatrices, anticapitalistes, anticolonialistes, qui ne sont en aucun cas marginales. Le mouvement zapatiste est peut-être celui qui conserve ces pratiques de manière plus large et généralisée, mais on les retrouve également chez les Mapuches, bien qu’il y ait des Mapuches très institutionnalisé·es, on les retrouve dans l’autonomie Wampis, au nord du Pérou, où il existe un gouvernement autonome, on les retrouve parmi les mouvements paysans colombiens, qui avec la pandémie réalisent leurs propres cultures maraîchères. Et puis, nous avons des assemblées territoriales, comme à Santiago du Chili ou à Valparaíso, ou dans certaines favelas.

Ce que je pense, c’est qu’on ne peut plus dire que « tel mouvement » lutte pour l’émancipation, non. Aujourd’hui, il faut regarder de plus près car, comme la bureaucratisation est une pratique qui reproduit le patriarcat, le capitalisme, etc., dans les mouvements il existe d’autres pratiques qui les inversent, il est donc très difficile de généraliser, sauf pour le zapatisme, qui me semble assez homogène en ce sens.

Vous avez expliqué à plusieurs reprises que la stratégie en deux temps, « prendre le pouvoir pour ensuite changer le monde », ne fonctionne plus. Quelles sont, selon vous, les principales stratégies actuelles des luttes territoriales pour combattre ladite « guerre contre les peuples », l’extractivisme, le développement et le modèle néolibéral ?

Je crois qu’il y a une première stratégie qui est essentielle, rurale surtout, mais également urbaine, qui est la récupération du territoire. Le territoire est une première étape fondamentale, afin que les autochtones, les paysan·nes et certaines périphéries urbaines qui possèdent un certain territoire se trouvent dans une meilleure situation. Et, regardez comme c’est intéressant, lorsqu’on observe, même dans les villes, comment des secteurs du mouvement féministe commencent à se territorialiser : à Santiago, il existe un réseau d’approvisionnement de nombreuses assemblées féministes. Cette territorialisation est une stratégie à long terme, que l’on voit chez les zapatistes, que l’on voit chez les Kurdes, que l’on voit chez les sans-terre, et elle est fondamentale.

Un deuxième élément, pour moi, c’est le travail pour l’autonomie. La recherche de l’autonomie dans le domaine de l’alimentation, de l’eau, de la justice. Les femmes ont besoin de leurs propres espaces autonomes : les zapatistes, par exemple, ont dans chaque communauté leurs propres cultures maraîchères, leurs plantations de café, leurs poulaillers, pour ne pas avoir à aller demander à l’homme, au mari, à l’autorité. Il est fondamental de ne pas créer d’État et de dépendre le moins possible de celui-ci, voire pas du tout, et que les institutions qui sont créées pour résoudre les conflits ou pour pouvoir avancer ne soient pas des répliques de l’État, c’est pour cela que je parle de construire des pouvoirs non-étatiques. Les Conseils de bon gouvernement au Chiapas et, au départ, les cabildos en Colombie étaient des pouvoirs qui n’étaient pas une copie des logiques de l’État, mais, dans le cas de la Colombie, la Constitution de 1991 est arrivée avec un flot de ressources et ensuite la même logique verticale de l’État a eu tendance à se reproduire dans les cabildos, et l’un de ses éléments clés est la bureaucratie. Dans les communautés, il est plus facile d’avoir une rotation pour neutraliser ces logiques hiérarchiques et il convient de préciser qu’en Amérique latine toute hiérarchie est coloniale et patriarcale et ouvre les portes à la reproduction du capitalisme au lieu de le transformer. Les pratiques hiérarchiques, tout comme l’État, sont le principal point d’entrée du capitalisme.

En bref, un territoire, une autonomie et des pratiques communautaires qui empêchent la cristallisation des hiérarchies.

Les mobilisations portant sur des demandes adressées à l’État n’auraient-elles donc pas de sens ?

La manifestation a commencé avec un défilé de la classe ouvrière, reproduisant à leurs niveaux la liturgie ecclésiastique ou le défilé militaire, afin d’exiger à l’État ou au patron certaines revendications. Mais il existe d’autres types de manifestations : la minga [NDT manifestation-organisation paysanne autochtone] de 2008 en Colombie n’était pas une manifestation classique, elle a eu deux parties. D’une part, il y a la minga qui passe par les raffineries de sucre du Cauca, qui s’associe aux étudiant·es et à d’autres secteurs et qui finalement arrive à Bogotá dans une alliance de ceux et celles d’en bas protégé·es par la Guardia Indígena, il s’agit d’une logique. L’autre logique est que, d’autre part, dans cette même minga, une alliance avec l’État est déployée, c’est-à-dire des négociations pour demander un siège supplémentaire au parlement ou pour certaines revendications financières. On voit donc qu’il y a deux directions dans la mobilisation et moi je me place du côté de la minga qui s’est terminée par la formation du Congrès des peuples.

Dans votre livre, vous affirmez que « les pauvres d’Amérique latine sont victimes d’un génocide ». Dans quelle mesure la population des pays européens, la classe moyenne blanche, porte-t-elle une part de responsabilité dans ce génocide ? Et que devrait-elle faire, qu’est-ce que serait une véritable solidarité internationale ou une justice mondiale ?

Elle ne peut faire que deux choses. La première : faire de la solidarité, c’est-à-dire demander « de quoi avez-vous besoin ? ». Cela s’est beaucoup vu au Chiapas et il y a eu de très forts conflits car, comme disait García Márquez, « on reçoit une chaussure à talon rose et d’un seul pied, dans la jungle », en ironisant un peu sur la politique des ONG qui disent « prenez ça ». Mais la véritable solidarité consiste à demander « de quoi avez-vous besoin en tant que peuple ? » ; « nous devons mettre en place une station de radio communautaire » ou « nous devons agrandir un centre de recherche » et des ressources sont rassemblées pour cela.

L’autre façon d’aider est de faire la révolution en Europe, mais on en est encore loin. Mais je pense que depuis la crise de 2008, il y a eu quelques changements. Je dis toujours aux Catalan·es, par exemple, que la meilleure chose qu’ils puissent faire pour nous, c’est qu’au lieu d’avoir un Can Masdeu ou un Can Batlló – des centres sociaux autogérés en Catalogne –, ils devraient y en avoir 200, et alors là oui, l’indépendance aurait un sens d’autonomie, de révolution, de changement social. Mais s’il n’y a qu’un seul Can Masdeu, et une coopérative* dans un coin, cela ne fonctionne pas, s’il y avait 1 000 espaces comme ceux-là, le rapport de force serait très différent. Je crois que nous sommes en mesure d’aller vers, non plus la solidarité de l’Europe avec l’Amérique latine, car la solidarité est toujours une relation sujet-objet, mais plutôt de faire des rencontres, entre égaux, où chacun contribue de son côté. Je crois que c’est la voie à suivre, et c’est très important car tant qu’il y aura de plus en plus de Can Batllós, de Can Masdeus et de Comunals, de plus en plus d’expériences dans lesquelles on parle également de processus de territorialisation, nous serons ailleurs. Je souhaite que nous allions dans cette direction.

Vous affirmez également que « nous sommes au début d’une profonde rupture avec la pensée eurocentrique ». Les dernières mobilisations de masse au Chili et en Colombie ont eu un peu de cette teinte, mais en Bolivie par exemple le contraire s’est également produit. Au niveau de la masse, les centres commerciaux sont pleins et la plupart des gens ont un téléphone portable Android, d’où vient cette rupture ?

Je crois que cette rupture vient de plusieurs côtés. Tout d’abord, pour soutenir des pratiques non capitalistes : comme les foires au troc que les Coconukos organisent dans le Cauca, l’échange de produits des terres froides et des terres chaudes, où ils n’échangent pas des équivalences, ils n’échangent pas un kilo contre un kilo, ils échangent des besoins, pas des valeurs d’échange mais des valeurs d’usage. Chez les Misak, par exemple, lorsque la décision de la minga vers l’intérieur est prise, de nombreuses communautés se rendent aux lagunes, vont dans les montagnes et développent une spiritualité selon leur vision du monde. La pensée anticoloniale ou décoloniale ce n’est pas un intellectuel qui écrit sur l’anticolonialisme, ce n’est pas un livre qui parle de la décolonisation et qui conserve la même logique coloniale de la centralité de l’écriture. La tulpa – espace sacré de certains peuples indigènes du Cauca –, le feu, le rituel dans la lagune, etc. et, dans le cas des afrodescendants, le tambour ou la danse, sont des pratiques décoloniales, qui doivent avoir une intégrité corporelle. La pratique décoloniale est multiple. Le discours, c’est très bien, mais qu’en est-il du corps, des rituels, du sacré ? Et la danse et l’amour ou la relation avec la Terre-Mère, où sont-ils ?

Ensuite, il n’y a pas de décolonisation sans conflit, sans choc des cultures. On pourrait croire que le patriarcat se résout en disant simplement « la et le », en changeant le discours, en le dépatriarcalisant. Mais non, c’est beaucoup plus profond et cela implique un redimensionnement des relations entre le corps individuel, le corps collectif et l’environnement.

Entre 2000 et 2015, la tendance était aux gouvernements de gauche en Amérique latine. Depuis, il semblait y avoir une tendance aux gouvernements populistes (ultra)conservateurs (Bolsonaro, Piñera, Macri, Duque, Moreno…) mais elle s’est déjà inversée en Argentine et au Mexique : quelle sera, selon vous, la dynamique des prochaines années dans les institutions publiques d’Amérique latine ?

Pour faire court, la dynamique, pour moi, c’est qu’il n’y a plus de stabilité, il n’y a plus de gouvernement stable de droite ni de gouvernement stable de gauche. Ce qui prédomine actuellement, c’est l’ingouvernabilité et il y aura successivement des gouvernements de droite et des gouvernements de gauche, tous avec un très grand degré d’instabilité, comme c’est le cas pour Bolsonaro au Brésil ou pour Duque [NDT en Colombie] qui ont une situation interne assez forte. Nous ne sommes plus dans une période de gouvernements progressistes ou de gouvernements conservateurs, nous sommes plutôt dans une période dominée par la crise de la gouvernabilité.

Les révoltes de l’époque que vous appelez la révolution mondiale de 1968 ont été suivies en Amérique latine par des dictatures sanguinaires, par l’opération Condor. Quelle sera, selon vous, la réponse aux révoltes contemporaines, du « Vem para rua » au Brésil en 2013 aux mobilisations de 2019 au Chili ou en Colombie ?

Avec la révolte de juin 2013 au Brésil, la plus importante de la région car c’est le pays le plus peuplé et 20 millions de personnes étaient dans les rues pendant un mois dans 353 villes, ce qui s’est passé c’est que la gauche, le Partido dos Trabalhadores (PT), n’a pas compris ce qui se passait. Ils pensaient que c’était contre eux et c’était contre eux, mais pas seulement, c’était un soulèvement contre les inégalités. Ni le PT, ni la Central Unitaria de Trabalhadores, ni le Mouvement des sans-terre n’ont compris et ont donc réagi de manière défensive, ils n’étaient pas dans les marches et ont laissé le champ libre à la droite. Rappelons que cela a commencé avec le Movimiento Passe Livre.

Avec une hausse du prix des transports publics, comme au Chili récemment.

Exactement, cela a commencé par le bas et en laissant le champ libre à la droite, elle a pris part au mouvement et l’a utilisé à son avantage. Donc, le grand problème n’est pas la droite, la responsabilité incombe à la gauche qui, au lieu de se mettre à la tête de ces mobilisations, a eu peur et quand la lutte sociale émerge, et c’est ce qui se passe au Chili et en Colombie, la gauche ne joue aucun rôle, la gauche se volatilise. Si bien que l’on se retrouve avec une gauche qui craint la mobilisation sociale car elle ne la contrôle pas, car elle la met de côté.

La réponse est donc multiple : crise de la gauche, avancée de la droite et surtout répression de plus en plus forte.

Sans oublier l’époque dans laquelle nous vivons, quelles sont les leçons tirées par la région latino-américaine de la pandémie du coronavirus ? Que va-t-il se passer, selon vous ?

Je crois que nous allons vers une polarisation sociale croissante, vers une société qui marche clairement à deux vitesses. Les mouvements ou les processus de lutte se renforcent et en même temps la droite se renforce également. La polarisation consiste dans le fait que la droite apporte plus d’extractivisme, plus de militarisation – et elle le fait avec une importante légitimité sociale – mais les mouvements sont également forts. Le scénario vers lequel nous nous dirigeons est celui d’un choc de plus en plus dangereux. C’est pourquoi je pense que les mouvements doivent non seulement récupérer des terres comme ils le font actuellement dans le Cauca, mais ils doivent aussi être conscients qu’un tremblement de terre est imminent, avec davantage de répression et davantage de violence, et je pense que c’est le chemin sur lequel nous allons marcher pendant les prochaines années.

Maintenant, le point positif de la pandémie, c’est qu’elle montre que l’État-nation est inutile, qu’il est un obstacle à l’émancipation et aux mouvements, et que nous ne pouvons pas faire confiance aux institutions de l’État. De plus, la pandémie pourrait définitivement enterrer la gauche électorale (c’est plus un souhait qu’une réalité), et je fais ici référence au PSOE et à Podemos.

Mais cela peut signifier un renforcement de l’extrême droite.

Oui, au plus haut niveau, l’extrême droite peut être renforcée, sans aucun doute. Mais le combat se fera alors avec le peuple organisé.

Lire l’article original en espagnol sur le site de Colombia Plural

---

Berta Camprubi
Raúl Zibechi

Abonnez-vous à la Lettre de nouveautés du site ESSF et recevez chaque lundi par courriel la liste des articles parus, en français ou en anglais, dans la semaine écoulée.